Willkommen Gast, Noch kein Mitglied? Registrieren   Einloggen
Corona und USA
#25

(11-07-2020, 05:47 PM)Joe schrieb: Wie stehst Du denn zu den vielen Widersprüchen und offensichtlichen Ungereimtheiten, die sich aus offizieller Berichterstattung und der Realität ergeben?

Welche Realität meinst du Joe? 
Ich finde nicht, dass ich von dem, was ich um mich herum sehe, gültige Aussagen um das globale Geschehen machen kann.
Ich persönliche kenne keinen Infizierten. Daraus zu schließen, es gäbe keine Pandemie ist ein ungültiger Schluß.

(11-07-2020, 05:47 PM)Joe schrieb: Gute Frage. Was meine Meinung zu dem Thema ist, sollte mittlerweile klar sein.

Nein Joe, mir ist dein Standpunkt nicht wirklich klar. Meinst du das Virus existiert nicht oder es sei nicht so schlimm, wie in den Medien dargestellt?

Ich möchte hier deine vorletzte Antwort nicht zerpflücken, weil ich glaube, dass es nicht zielführend ist. Ich bekomme die Infektionszahlen, Krankenhausbelegungen, Zahl der freien Betten auf den Intensivstationen und Sterberaten in Deutschland und meiner Stadt jeden Tag auf mein Handy. Obgleich Deutschland einigermassen glimpflich bislang durch die Pandemie gekommen ist, liegen die registrierten Sterbefälle deutlich über denen in Vergleichszeiträumen.( Es gab übrigens, um das nur kurz zu erwähnen auch in dem von dir o.a. Zeitfenster natürlich neuen Infektionen und Sterbefälle in Deutschland.) Klar ausgedrückt: das Argument, die Leute wären sowie über kurz oder lang gestorben, ist so nicht haltbar (mal abgesehen davon unmoralisch). Ich habe Berichte von Rekonvaleszenten gelesen und kann für mich sagen, dass ich alles tue, um mich nicht zu infizieren.

Was die Widersprüche betrifft: ich hatte jahrzehntelang absolutes Vertrauen in die westlichen Medien. Ich hatte dann vor einigen Jahren ein Schlüsselerlebnis, auf das ich hier nicht näher eingehe. Ich habe persönlich / mit eigenen Augen gesehen, wie ein Massenmedium eine reale Situation in eine Lüge abgewandelt hat. Die Gründe, und Details lassen wir mal offen. Seither lese ich quer, verschiedene Medien, auch internationale und versuche mir daraus ein Bild zu machen. Ich glaube keiner Zeitung mehr zu 100% und den öffentl. rechtlichen schon gar nicht.

Will sagen, meine Meinung: die Pandemie existiert, das Ansteckungsrisiko ist real. Die offenbar bestehenden Widersprüche, die du ansprichst, könnten sich aus meiner Sicht aus der selektiven und parteiischen Berichterstattung der Medien ergeben, die dahinter möglicherweise ein Ziel sehen. Letzteres ist reine Spekulation und mir eigentlich auch egal.

Viel wichtiger fände ich der Frage nachzugehen, woher das Virus kommt und wie es sich dermaßen verbreiten konnte / kann. Hier schließen sich aus meiner Sicht viele Fragen an, wie, wem nutzt die Pandemie, wem schadet sie am meisten, welche Folgeentwicklungen gibt es etc etc. Ich finde diese Frage global zu wenig diskutiert und zu wenig untersucht. Die simple Antwort "Zoonose", ist mir zu oberflächlich und wiegelt m.E. nur ab.
Zitieren
#26

(12-07-2020, 05:26 PM)Imoo schrieb: Nein Joe, mir ist dein Standpunkt nicht wirklich klar. Meinst du das Virus existiert nicht oder es sei nicht so schlimm, wie in den Medien dargestellt?

Das Virus existiert sicherlich. Da gibt es keine Diskussion. Ich denke, dass die Gefährlichkeit jedoch absolut übertrieben dargestellt wird und die daraus resultierenden Maßnahmen unverhältnismäßig sind.

(12-07-2020, 05:26 PM)Imoo schrieb: Ich bekomme die Infektionszahlen, Krankenhausbelegungen, Zahl der freien Betten auf den Intensivstationen und Sterberaten in Deutschland und meiner Stadt jeden Tag auf mein Handy. Obgleich Deutschland einigermassen glimpflich bislang durch die Pandemie gekommen ist, liegen die registrierten Sterbefälle deutlich über denen in Vergleichszeiträumen.( Es gab übrigens, um das nur kurz zu erwähnen auch in dem von dir o.a. Zeitfenster natürlich neuen Infektionen und Sterbefälle in Deutschland.) Klar ausgedrückt: das Argument, die Leute wären sowie über kurz oder lang gestorben, ist so nicht haltbar (mal abgesehen davon unmoralisch). Ich habe Berichte von Rekonvaleszenten gelesen und kann für mich sagen, dass ich alles tue, um mich nicht zu infizieren.

Die Daten zu Infektionszahlen, Krankenhausbelegungen, Zahl der freien Betten auf Intensivstation etc. sind auch öffentlich einsehbar. Daraus ist ersichtlich, dass die ursprünglich prognostizierten Überbelegungen oder eine Überlastung des Gesundheitssystems (die am Ende Ursache für die drastischen Maßnahmen waren) in keiner Weise stattgefunden haben. Ich stimme Dir zu, dass es schwere Fälle von Erkrankungen gegeben hat und die Berichte mancher Rekonvaleszenten sehr unschön sind, so dass man einen heftigen Verlauf wie in diesen Fällen sicher nicht haben möchte. Aber ich sage auch noch mal, dass das die Minorität der Fälle ist und nicht die Regel. Das spiegelt sich in der Berichterstattung nicht wieder.

Über die Zahl der registrierten Sterbefälle im Verhältnis zu den Vergleichszeiträumen kann man sich bei statista.de (Statistisches Bundesamt) ein sehr gutes Bild machen:

[Bild: 21523.jpeg]



Das meine ich mit Realität. Ja, es gab eine höhere Sterblichkeit im April 2020 verglichen zu den Vorjahreszeiträumen, insgesamt gesehen bewegt sich die Gesamtsterblichkeitsrate aber nicht dramatisch abweichend von den Vorjahren. Rechtfertigen die Zahlen das Drama, welches um Covid gemacht wird? Ich weiß es nicht. Für Deutschland kann ich nicht sprechen, aber in BC wurden Todesfälle als Covid-19-Verstorbene deklariert, obwohl die Todesursache eine andere war (z.B. Unfallopfer mit Covid-19 Erkrankung, diese Information stammt von einer befreundeten Nurse, ist also nicht Hörensagen). 

(12-07-2020, 05:26 PM)Imoo schrieb: Was die Widersprüche betrifft: ich hatte jahrzehntelang absolutes Vertrauen in die westlichen Medien. Ich hatte dann vor einigen Jahren ein Schlüsselerlebnis, auf das ich hier nicht näher eingehe. Ich habe persönlich / mit eigenen Augen gesehen, wie ein Massenmedium eine reale Situation in eine Lüge abgewandelt hat. Die Gründe, und Details lassen wir mal offen. Seither lese ich quer, verschiedene Medien, auch internationale und versuche mir daraus ein Bild zu machen. Ich glaube keiner Zeitung mehr zu 100% und den öffentl. rechtlichen schon gar nicht.

Meine 100%-ige Zustimmung.

(12-07-2020, 05:26 PM)Imoo schrieb: Will sagen, meine Meinung: die Pandemie existiert, das Ansteckungsrisiko ist real. Die offenbar bestehenden Widersprüche, die du ansprichst, könnten sich aus meiner Sicht aus der selektiven und parteiischen Berichterstattung der Medien ergeben, die dahinter möglicherweise ein Ziel sehen. Letzteres ist reine Spekulation und mir eigentlich auch egal.

Auch hier stimme ich Dir absolut zu. Mit der Anmerkung, dass es mir nicht egal ist, wenn auf Grund dieser selektiven Berichterstattung möglicherweise eine verpflichtende Impfung gegen Covid eingeführt werden sollte. Das lehne ich entschieden ab. Nicht einmal gegen Influenza ist eine umfassende Immunisierung möglich, warum sollte das bei Covid (und in viel kürzerer Zeit als normalerweise üblich) möglich sein, einen Impfstoff zu entwickeln, der umfassend schützt?

(12-07-2020, 05:26 PM)Imoo schrieb: Viel wichtiger fände ich der Frage nachzugehen, woher das Virus kommt und wie es sich dermaßen verbreiten konnte / kann. Hier schließen sich aus meiner Sicht viele Fragen an, wie, wem nutzt die Pandemie, wem schadet sie am meisten, welche Folgeentwicklungen gibt es etc etc. Ich finde diese Frage global zu wenig diskutiert und zu wenig untersucht. Die simple Antwort "Zoonose", ist mir zu oberflächlich und wiegelt m.E. nur ab.

Genau das ist die Frage. Wir werden keine Antwort darauf erhalten.

Viele Grüße, Joe
Blog zu unserer Auswanderung unter "Homepage".
[-] Folgende(r) 1 Mitglied sagt Danke an Joe für den Beitrag:
  • Serg
Zitieren
#27

Nun der Presse zu 100% glauben geht glaub ich nicht, wenn man CNN und dann Fox schaut ist es mit den 100% gelaufen. Das ist als ob man von zwei total verschiedenen Planeten die Nachrichten hört. 

Nur wenn Herr Prof. Fauci vor die Presse tritt ist es auf jedem Sender die gleiche Aussage.
Wenn dieser dann auch noch genau das Gegenteil sagt wie Trump, obwohl er dieser Regierung angehört. 
Gehe ich davon aus, dass seine Aussagen stimmen. Viele seiner Kollegen bestätigen seine Aussagen und Fox hat auch keine Prof. die diese Aussagen widerlegen. Und das heißt sehr viel, da Fox alles erdenkliche versucht dies zu tun, wegen Trump. 

Ich gestehe ich vermute niemanden oder gar Interessen hinter diesem Virus.
Ich gehe davon aus, wir sind einfach auch nur Evolutionsprodukte, das heißt auch uns erwischt es immer wieder mal
Siehe die Pest, keiner hatte was davon aber sie entvölkerte, nicht nur Europa. Eindämmung gab es nicht, da das Wissen fehlte. Viele Wellen nicht nur über Dekaden. 
Stellt Euch mal vor das gleiche medizinische Wissen wie damals aber das gleiche Reiseverhalten mit Flugzeugen wie in der Neuzeit. Die Welt wäre schon im Mai entvölkert gewesen. 
Deshalb die schnelle Verbreitung des Virus, in wenigen Stunden sind wir überall. 

Wir haben Weltweit extrem verschiedene Reaktionen auf die Pandemie siehe Asien und USA , mit extrem verschiedenen Auswirkungen. Die Zahlen sprechen aus meiner Sicht das es ernst zu nehmen ist. 

Und die Zahlen in den USA sind erschreckend, ganz abgesehen von den Menschen dort die nicht mal abgesichert sind.
Die Behandlung wird bezahlt aber keine einziger Folgeschaden. Man kann nur froh sein nicht in den Staaten zu leben.
Zitieren
#28

(12-07-2020, 06:10 PM)Joe schrieb: Aber ich sage auch noch mal, dass das die Minorität der Fälle ist und nicht die Regel.
zitat gekürzt

Genau Joe, hier sind wir jetzt endlich an dem Punkt, nach dem ich oben gefragt hatte,  nämlich deiner zugrunde liegenden Haltung.

Gerade heute kannst du in der NZZ nachlesen, dass 10% der Infizierten einen schweren Verlauf zeigen. Eine Minderheit klar, stimme ich dir zu, habe ich aber nie bestritten.

Deine Haltung nun besagt, dass aufgrund dieser 10% die Maßnahmen nicht gerechtfertigt sind, eben weil es eine Minderheit ist. Anders ausgedrückt, diese 10% Menschen kann man aufgeben, es ist völlig egal, ob die qualvoll verenden oder nicht, wichtig ist business as usual.

Hier stimme ich nicht überein. Dies ist weder moralisch noch ethisch in Ordnung.
Darüber hinaus steht die Frage im Raum, wie sich denn eigentlich die 10% zusammen setzen. Schon längst gilt nicht mehr, dass dies ausschließlich Alte und Leute mit Vorerkrankungen sind.

Insofern stehst du auf sehr dünnem Eis, denn kannst du dir sicher sein, ob nicht ein Familienmitglied von dir zu der Risikogruppe gehört und bei einer Infektion zu diesen 10% zählt? Oder womöglich du selber. Du weißt es schlichtweg nicht!

Da nun mal nicht alle Infizierten Symptome zeigen und man nicht von aussen beurteilen kann, ob sie nun Viren replizieren oder nicht, braucht es umfassende Maßnahmen, weil man ansonsten eine noch größere Anzahl an Infektionen riskieren würde.

Ferner basiert die derzeitige Annahme, dass 10% der Infizierten einen schweren Verlauf zeigen auf die Umsetzung der Schutzmaßnahmen. Keiner weiß, wie hoch der Anteil der Infizierten mit schwerem Verlauf wäre, wenn man keinerlei Maßnahmen ergriffen hätte.

(gekürzte Antwort, da Probleme mit der Formatierung)
Zitieren
#29

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13-07-2020, 10:32 AM von Joe.)

Siehst Du, lmoo, das genau ist der Grund, warum ich den Medienberichten nicht traue. Da werden einfach mal Zahlen in den Raum gestellt. Mal sind es soundso viel Prozent Schwererkrankte, dann ist es eine Mortalitätsrate von sagenhaften 10-15% aller Erkrankten usw. Gestern wurden Bilder von sich stapelnden Särgen in Italien gezeigt (eine Fälschung, wie sich später herausstellt), morgen wird behauptet, dass in New York City Massengräber ausgehoben werden mussten (was der Bürgermeister später bestreitet). Was ist wahr, was unwahr? Die NZZ behauptet heute also, dass 10% aller Covid Fälle einen schweren Verlauf nehmen. Bemühen wir mal eine andere hochoffizielle Quelle, von der man ausgehen können sollte, dass sie richtige Zahlen präsentiert:

Das Statistische Bundesamt (statista.de) veröffentlicht am 10. Juli, also vor 2 Tagen, folgendes: " Am 10. Juli 2020 registrierten die USA rund 1,66 Millionen aktive Corona-Fälle. Damit sind die Vereinigten Staaten derzeit das Land mit den meisten aktiven Corona-Infektionen (COVID-19) weltweit. Davon zeigen rund 1,65 Millionen Fälle milde Symptome, wohingegen ca. 15.664 Fälle einen schweren bis kritischen Verlauf nehmen."

15.664 Fälle mit schwerem bis kritischem Verlauf stehen einer Gesamtzahl von 1.66 Mio. aktiven Fällen gegenüber. Das sind 0,94361%, also weniger als ein Prozent aller Fälle und wesentlich weniger als die 10%, die von der NZZ angegeben werden.
Es ist unglaubhaft, dass gerade in den USA als am stärksten betroffenen Land die Zahl der schweren Krankheitsverläufe ganz wesentlich anders aussehen sollte als in anderen, weniger betroffenen Ländern. Brasilien als am zweitmeisten betroffenen Land liegt zum Stichtag bei einem Verhältnis von 1,85 % Schwererkrankter zu Infizierten, Russland bei 1,09 %, Indien bei etwa 3.31% und in Deutschland als Schlusslicht hat man demnach mit 4.68% das höchste Risiko einen schweren Erkrankungsverlauf zu haben. Aber immer noch wesentlich weniger als 10%. Und nun?

Meine Haltung ist nicht, dass man 10% oder 3% oder 1% der betroffenen Menschen aufgeben kann und dass es völlig egal ist, ob diese qualvoll verenden oder nicht. Das habe ich nirgendwo behauptet und ist lediglich eine durch nichts begründete Interpretation. Meine Haltung ist die, dass man die gefährdeten Teile der Bevölkerung, und das sind nachweislich nun einmal Menschen ab einem bestimmten Lebensalter und/oder mit Vorerkrankungen gezielt schützen sollte. Das geht für diesen Bevölkerungsanteil auch sehr gut. Und dass der Großteil der Maßnahmen für den Rest der Menschen maßlos überzogen ist.

Ja, es sind auch Menschen anderer Altersgruppen an Corona gestorben und das ist bedauerlich. Die Altersgruppe von 70-99 hat einen Anteil an den insgesamt Verstorbenen von 85,05%. Altersgruppe von 60-69 folgt mit 9,61%, die Altersgruppe von 50-59 mit 3,54% und die Altersgruppe 40-49 mit 0,83%. In den Altersgruppen 30-39 beträgt der Anteil 0,25% (oder 23 betroffene Personen) und in der Altersgruppe 20-29 nur noch 0,09% (oder 9 betroffene Personen). Von 0-19 Jahre gab es insgesamt 3 Todesfälle oder 0,03% aller Todesfälle (alle Zahlen für D, Quelle ebenfalls statista.de). Die wenigen Todesfälle in den Klassen mit niedrigerem Alter lassen sich also unter statistischen Gesichtspunkten sehr gut herausfiltern und bieten sicherlich keine Grundlage zu einer Verallgemeinerung. Ich bin ziemlich überzeugt, dass man eine ähnliche Verteilung auch für andere Erkrankungen, wie z.B. eine schwere Grippewelle, finden würde. 

Die Risikogruppen sind also sehr klar bekannt. Das Risiko einer Infektion mit schwerem Verlauf und/oder Tod steigt eindeutig mit dem Lebensalter und/oder Vorerkrankungen. Bisher haben sich in Deutschland allerdings nur 0,24% aller Einwohner mit dem Virus infiziert (199,919 von 83,2 Mio.) und das, obwohl die Gefahr gerade auch von offizieller Seite anfangs heruntergespielt wurde und Schutzmaßnahmen überhaupt erst nach dem Höhepunkt der Welle eingeführt wurden. Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, sich überhaupt zu infizieren?

(12-07-2020, 09:46 PM)Imoo schrieb: Da nun mal nicht alle Infizierten Symptome zeigen und man nicht von aussen beurteilen kann, ob sie nun Viren replizieren oder nicht, braucht es umfassende Maßnahmen, weil man ansonsten eine noch größere Anzahl an Infektionen riskieren würde.

Diese Aussage macht nur dann Sinn, wenn die restriktiven Maßnahmen bereits sehr frühzeitig zu Beginn der Pandemie ergriffen worden wären. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. Maßnahmen verpflichtend zu machen, nachdem die Fallzahlen deutlich auch ohne entsprechende Maßnahmen abgeklungen sind, ist völlig unlogisch. Und es gibt auch weiterhin sehr unlogische Maßnahmen, oder wie erklärt es sich, dass der Sicherheitsabstand in manchen deutschen Bundesländern nur 1.5m betrug, in anderen wiederum 2m? Und dass Menschen bestraft wurden, wenn sie 2m nicht eingehalten hatten, andere aber völlig klaglos 1.5m nebeneinander her spazieren konnten?

(12-07-2020, 09:46 PM)Imoo schrieb: Ferner basiert die derzeitige Annahme, dass 10% der Infizierten einen schweren Verlauf zeigen auf die Umsetzung der Schutzmaßnahmen. Keiner weiß, wie hoch der Anteil der Infizierten mit schwerem Verlauf wäre, wenn man keinerlei Maßnahmen ergriffen hätte.

Das ist nun mal ein interessantes Argument. Wenn sich Leute infiziert haben, dann haben die Schutzmaßnahmen nicht gegriffen, richtig? Die Schutzmaßnahmen können nur Einfluß darauf haben, ob Menschen sich infizieren oder nicht.  Aber sie haben keinerlei Einfluß auf den Verlauf der Erkrankung. Oder werde ich, wenn ich eine Maske trage und mich dennoch infiziere (was nicht unwahrscheinlich ist, da die Masken null Schutz bieten) weniger schwer krank, als wenn ich keine Maske getragen hätte?

Nach nunmehr 7 Monaten intensiver Erfassung des Infektionsgeschehens sollte nun ziemlich klar sein, dass das Virus keineswegs so hochansteckend und gefährlich ist, wie anfangs behauptet. Noch etwas: wenn mit schwindelerregenden Neuinfektionszahlen in den USA (und warum sind diese nur in den USA so extrem hoch? Warum nicht woanders (siehe Schweden)? Haben die gar einen anderen Virus?) Angst geschürt wird, sagt dass nur eines aus: nämlich, dass die Medien ihr Handwerk beherrschen. Es sagt weder etwas über die Zahl der tatsächlich Erkrankten noch über den Anteil der Schwererkrankten an den Fällen etwas aus.

Viele Grüße, Joe
Blog zu unserer Auswanderung unter "Homepage".
[-] Folgende(r) 1 Mitglied sagt Danke an Joe für den Beitrag:
  • dr.basic
Zitieren
#30

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13-07-2020, 05:23 PM von Conestogo.)

Na ja die neuesten Schweden Zahlen sind auch nicht gerade ohne und und man stirbt dort über das doppelte wie in D . 

D. 200 000 cases — 9000 death
S 75 000 cases — 5500 death

Nicht gerade toll was die Schweden abliefern, bei 10 Millionen Einwohnern.
Mal sehen wie es dort in 2 Monaten aussieht. 

Wäre es nicht besser die USA Zahlen nicht von der Presse zu nehmen oder gar aus D, sondern von den offiziellen US Stellen? Ich gehe sogar davon aus, dass die US Zahlen wegen Trump geschönt sind.

Warum die USA so schlimm dran sind? Einfach, 1 Trump, 2 die Volksgesundheit ist unsagbar schlecht, 3 medizinische Versorgung nur für die reiche Ober und Mittelschicht, 4 schlechte Ernährung der unteren Schichten , 5 die Lage total falsch eingeschätzt, 
Aber ganz klar die Trump Regierung hat absolut versagt.
Zitieren
#31

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13-07-2020, 06:07 PM von Joe.)

Das kann alles stimmen, Conestogo. Wer sieht bei dem Ganzen schon noch durch und weiß, was man überhaupt noch glauben kann? Es gibt einfach zu viele widersprüchliche Informationen und es kostet mittlerweile auch sehr viel Zeit, alles noch zu recherchieren. Ich denke, wir werden es nie wirklich genau herausfinden und schlage daher vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, da die Standpunkte ausgetauscht sind und sich auch nichts Neues mehr ergeben wird. Vielleicht posten wir hier nur noch Infos zu Corona, die für Kanada relevant sind (also Reisebeschränkungen, -aufhebungen, verpflichtende Maßnahmen wie Quarantäne, Mundschutz etc.) und nur dann, wenn sich etwas ändert. Und das dann im "Corona und Kanada-Thread".

Viele Grüße, Joe
Blog zu unserer Auswanderung unter "Homepage".
Zitieren
#32

Californien hat Heute alle Erleichterungen zurückgenommen. Alle Indoor Aktivitäten sind wieder verboten.
Da die Öffnung die Zahlen in ungeahnte Höhen schnellen ließen. Man geht davon aus dass alle anderen Staaten folgen werden. 
Dr. Fauci betonte wie wichtig es ist endlich Masken zu tragen , Hände waschen und Abstand! 
Er kann einem langsam leid tun, da er gegen soviel Ignoranten kämpfen muss.
Zitieren
#33

Florida
Heute wurde gemeldet, dass Floridas Krankenhäuser jetzt zuwenige ICU beds haben.
Das heißt wer nun in Florida ein ICU bed braucht hat keines.
Ich erspare mir hier eine Bemerkung.
Zitieren
#34

Über 77000 positiv getestet an einem Tag!
1/4 aller Todesfälle Weltweit 

Professor Dr. Jha ( Harvard Medical School ) wiederspricht massiv all den selbsternannten Spezialisten, wie Trump... 
Ach ja irgendwie ist auch der US Senat nicht mehr vorhanden. 

Und wir sind die Nachbarn, scary
Zitieren
#35

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25-07-2020, 01:10 AM von Conestogo.)

Da immer gerne mit Grippe verglichen wird mal ein Vergleich der die wirkliche Dimension von Corona zeigt. 
Mit harten Fakten. An einem US Trauma

Vietnamkrieg  von 1955 - 1975  ca. 58000 Tote US Soldaten ca 8 pro Tag.

Corona  heue: 1000 Tote an einem Tag nur in den USA ( 5 Monate a 30 Tage / 145000 Tote US / Schnitt 966 pro Tag)


Braking news Texas sendet Patienten zum sterben Heim. Cool.....
Zitieren




Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen:
1 Gast/Gäste


Theme © iAndrew 2016 - Forum software by © MyBB